Será a mecânica quântica uma teoria válida?

Newtein escreveu:

__gArY__ escreveu:

G. Grivott escreveu:

__gArY__ escreveu:a busca da fisica é pela verdade que possa ser traduzida na matematica.
a fisica quantica traduziu os eventos microscopicos com razuavel aproximação entretanto longe na minha opiniao de ser verdade. um fenomeno pode ser explicado com essa "razuavel aproximaçao" de varias maneiras. Newton por exemplo lançou mao do conceito de força para explicar a gravidade. Eistein da curvatura do espaço. Ambos em suas epocas obtiveram excito em suas teorias completamente distintas. Mas afinal qual é a verdade ? o espaço se curva na presença de materia ou existe uma força entre as massas? na minha opiniao nenhuma das duas

e em sua opinião o que é verdade então, neste caso?

em relação a eistein vs newton ? como disse no meu post anterior acredito que os dois estejam errados. Eistein se baseou em hipoteses (seus postulados) falsas na minha opiniao, porem conseguiu atraves destas falsas hipoteses uma matematica mais precisa. Newton por sua vez tinha entre suas hipoteses verdades se enganando porém no conceito que massa atrai massa. Lembrando que isto trata somente de mera especulaçao da MINHA pessoa.

Antes de mais gostava de pedir desculpa pela minha ausencia prelongado do forum a escola começou e tenho tipo pouco tempo, pelo menos agora no inicio.

Gary eu discordo da sua opiniao.
Primeiro acho que os postulados de Einstein sou verdsadeiros e que a gravidade deixa de ser uma força como Newton a descrevia para passar a ser a curvatura do espaço-tempo. Mas se discorda das ideias de Einstein diga me na sua opiniao o que e a gravidade.

Newtein, primeiramente oque eu vou dizer deve fazer achar que estou louco, mas pode nao ser bem por ai. Acabei de fazer um post em outro topico onde expus uma ideia de força que um atomo poderia gerar. Eu acredito e tenho motivos e até calculos(embora bem modestos eu admito) que apontam para que a gravidade tenha na verdade natureza eletrica derivada desta minha ideia que um atomo nao estaria "neutralizado" em termos eletricos. E sim que existe uma pequena força entre atomos de qualquer numero atomico, sem estar obviamente carregado. E que essa pequena força começa a se expressar a medida que tenho muitos mais muitos atomos condensados(planetas) separados por grandes distancias. Agora vou citar todos os argumentos pelo qual ainda acredito nisso que digo:

Poderia explicar o fato da constante gravitacional G ser tam baixa, pois precisaria de uma quantidade de atomos imensa para se ter uma força facilmente mensuravel.

Tambem poderia explicar o fato de as leis de newton de nada valerem a nivel atomico, pois com essa ideia em mente a gravidade estaria reduzida a simples troca de forças entre ATOMOS e apenas ATOMOS e nao particulas.

O que poderia explicar TAMBEM o porque de as galaxias estarem se afastando ja que essa força entre atomos poderiam ser atrativa entre distancias dentro das galaxias, contudo poderia ser repulsiva a distancias FORA das galaxias tendo em vista que essas distancias inter-galaxias são consideravelmente maiores.

Esses argumentos são todos apartir de uma equação que montei onde na tentativa de explicar alguns fenomenos fiz essas suposiçoes, mas digo que para confirmar tudo isso precisaria do grafico da minha equação o que infelizmente esbarra em uma incapacidade matematica de faze-lo por se tratar de uma equação com soma no denominador e minha matematica de 2grau inviabiliza o processo.

E quero ja por dizer que a minha intensão quando entrei nesse forum foi primeiro pelo interesse em fisica e segundo para mostrar essa "teoria" sem muitos argumentos eu sei, mas resultado de muito tempo pensando em viabiliza-la para poder cita-la. Confesso que as vezes acredito que deveria ter tentando obter uma maior base antes de leva-la a publico.

__gArY__ escreveu:

Newtein escreveu:

__gArY__ escreveu:

G. Grivott escreveu:

__gArY__ escreveu:a busca da fisica é pela verdade que possa ser traduzida na matematica.
a fisica quantica traduziu os eventos microscopicos com razuavel aproximação entretanto longe na minha opiniao de ser verdade. um fenomeno pode ser explicado com essa "razuavel aproximaçao" de varias maneiras. Newton por exemplo lançou mao do conceito de força para explicar a gravidade. Eistein da curvatura do espaço. Ambos em suas epocas obtiveram excito em suas teorias completamente distintas. Mas afinal qual é a verdade ? o espaço se curva na presença de materia ou existe uma força entre as massas? na minha opiniao nenhuma das duas

e em sua opinião o que é verdade então, neste caso?

em relação a eistein vs newton ? como disse no meu post anterior acredito que os dois estejam errados. Eistein se baseou em hipoteses (seus postulados) falsas na minha opiniao, porem conseguiu atraves destas falsas hipoteses uma matematica mais precisa. Newton por sua vez tinha entre suas hipoteses verdades se enganando porém no conceito que massa atrai massa. Lembrando que isto trata somente de mera especulaçao da MINHA pessoa.

Antes de mais gostava de pedir desculpa pela minha ausencia prelongado do forum a escola começou e tenho tipo pouco tempo, pelo menos agora no inicio.

Gary eu discordo da sua opiniao.
Primeiro acho que os postulados de Einstein sou verdsadeiros e que a gravidade deixa de ser uma força como Newton a descrevia para passar a ser a curvatura do espaço-tempo. Mas se discorda das ideias de Einstein diga me na sua opiniao o que e a gravidade.

Newtein, primeiramente oque eu vou dizer deve fazer achar que estou louco, mas pode nao ser bem por ai. Acabei de fazer um post em outro topico onde expus uma ideia de força que um atomo poderia gerar. Eu acredito e tenho motivos e até calculos(embora bem modestos eu admito) que apontam para que a gravidade tenha na verdade natureza eletrica derivada desta minha ideia que um atomo nao estaria "neutralizado" em termos eletricos. E sim que existe uma pequena força entre atomos de qualquer numero atomico, sem estar obviamente carregado. E que essa pequena força começa a se expressar a medida que tenho muitos mais muitos atomos condensados(planetas) separados por grandes distancias. Agora vou citar todos os argumentos pelo qual ainda acredito nisso que digo:

Poderia explicar o fato da constante gravitacional G ser tam baixa, pois precisaria de uma quantidade de atomos imensa para se ter uma força facilmente mensuravel.

Tambem poderia explicar o fato de as leis de newton de nada valerem a nivel atomico, pois com essa ideia em mente a gravidade estaria reduzida a simples troca de forças entre ATOMOS e apenas ATOMOS e nao particulas.

O que poderia explicar TAMBEM o porque de as galaxias estarem se afastando ja que essa força entre atomos poderiam ser atrativa entre distancias dentro das galaxias, contudo poderia ser repulsiva a distancias FORA das galaxias tendo em vista que essas distancias inter-galaxias são consideravelmente maiores.

Esses argumentos são todos apartir de uma equação que montei onde na tentativa de explicar alguns fenomenos fiz essas suposiçoes, mas digo que para confirmar tudo isso precisaria do grafico da minha equação o que infelizmente esbarra em uma incapacidade matematica de faze-lo por se tratar de uma equação com soma no denominador e minha matematica de 2grau inviabiliza o processo.

E quero ja por dizer que a minha intensão quando entrei nesse forum foi primeiro pelo interesse em fisica e segundo para mostrar essa "teoria" sem muitos argumentos eu sei, mas resultado de muito tempo pensando em viabiliza-la para poder cita-la. Confesso que as vezes acredito que deveria ter tentando obter uma maior base antes de leva-la a publico.

Primeiro gostava de ser esso sua equação.
Depois explique-me porque que existe formaça de atração gravitacional entre 2 electroes que sao de cargas opostas e seundo o electromagnetismo se repedem?

A Força de atração gravitacional tem precisão a distâncias de até 1mm (um milímetro). Não acho pertinente citar força de atração gravitacional entre 2 elétrons em nenhuma teoria. E a citação do Newtein te informa que elétrons se repelem segundo o eletromagnetismo que em minha opinião é a teoria mais bem fundamentada da física.

G. Grivott escreveu: Não acho pertinente citar força de atração gravitacional entre 2 elétrons em nenhuma teoria.

Mas a atracçaõ gravitacional entre os electroes existe.

G. Grivott escreveu:Deixe-me ver se entendi:
Você acha que Newton está errado porque ele se engana ao conceituar o fato de que massa atrai massa? Você acha que não existem experiências e nem fatos que comprovem a verdade dos estudos de Newton e de Einstein?

acho que essas experiencias são explicadas, mas somente atraves de hipoteses que representam um aproximação da realidade. mas nao a essencia, a verdade. massa curva o espaço ? isso parece brincadeira me diga quem consegue imaginar o espaço curvado essa é a maior fraude da fisica, contudo uma fraude bem argumentada pode virar "verdade"

__gArY__ escreveu:acho que essas experiencias são explicadas, mas somente atraves de hipoteses que representam um aproximação da realidade. mas nao a essencia, a verdade. massa curva o espaço ? isso parece brincadeira me diga quem consegue imaginar o espaço curvado essa é a maior fraude da fisica, contudo uma fraude bem argumentada pode virar "verdade"

Olá Gary,

Observações da luz de galáxias distantes ao passarem por clusters de galáxias mais próximas de nós, comprovam que o espaço se curva em presença de massa.

Abraço

Carlos Costa escreveu:

__gArY__ escreveu:acho que essas experiencias são explicadas, mas somente atraves de hipoteses que representam um aproximação da realidade. mas nao a essencia, a verdade. massa curva o espaço ? isso parece brincadeira me diga quem consegue imaginar o espaço curvado essa é a maior fraude da fisica, contudo uma fraude bem argumentada pode virar "verdade"

Olá Gary,

Observações da luz de galáxias distantes ao passarem por clusters de galáxias mais próximas de nós, comprovam que o espaço se curva em presença de massa.

Abraço

essa observação comprova isso mesmo concordo. Mas tambem comprovaria a teoria de newton ja que ele dizia que luz era massa e massa era atraida por mais massa(das galaxiais). Comprovaria tambem qualquer outra teia de hipoteses bem entrelaçadas, ou seja não comprova nada.
a fisica atravessa um momento cruxial de informaçoes onde a medida se tornou tam importante quanto o objeto medido, devido a bela teoria da incerteza. diante disso lamento que varios fisicos acreditem cegamente em eistein devido a algumas experiencias que parecem lhe dar razao.

Este tópico está a fugir um pouco do seu propósito. Este tópico serve para discutir a veracidade da mecânica quântica e não da teoria da relatividade.

concordo perdao pela mudança do foco

Carlos Costa escreveu:A mecânica quântica descreve o comportamento do microcosmos.
Ao longo das últimas décadas ela trouxe aplicações práticas que são essenciais para o estilo de vida nos países mais desenvolvidos. Apesar disso, essa teoria mostra-nos que o microcosmos tem um comportamento muito estranho ao nosso senso comum. Será que o microcosmos é assim mesmo como a mecânica quântica demonstra, ou o problema é que ela não é uma teoria válida? Qual é a vossa opinião?

A pergunta é bastante interessante mas deveria ser colocada de meneira ligeiramente diferente, porque uma Teoria que descreve bem o comportamento de uma boa parte da Natureza não pode ser totalmente inválida.
Eu tentaria o seguinte:

«Será que a Mecânica Quântica reflecte a orientação correcta para a descrição do comportamento do microcosmos, ou é apenas uma feliz aproximação para descrever algo diferente e mais completo, que ainda tem de ser compreendido?»

Cumprimentos a todos os foristas.

Artur Oliveira escreveu:

Carlos Costa escreveu:A mecânica quântica descreve o comportamento do microcosmos.
Ao longo das últimas décadas ela trouxe aplicações práticas que são essenciais para o estilo de vida nos países mais desenvolvidos. Apesar disso, essa teoria mostra-nos que o microcosmos tem um comportamento muito estranho ao nosso senso comum. Será que o microcosmos é assim mesmo como a mecânica quântica demonstra, ou o problema é que ela não é uma teoria válida? Qual é a vossa opinião?

«Será que a Mecânica Quântica reflecte a orientação correcta para a descrição do comportamento do microcosmos, ou é apenas uma feliz aproximação para descrever algo diferente e mais completo, que ainda tem de ser compreendido?»

Cumprimentos a todos os foristas.

Pergunta elegante diriam os matemáticos.
Na verdade questionas o que já sabemos ao formular sua pergunta como a apresenta acima.
A discussão proposta por Carlos já questionada a validade propriamente dita. Isto porque ainda somos acostumados a pensar clássicamente. No entanto, a aceitação probabilistica ainda causa incerteza e talvez sempre cause, fato pelo qual somos seres humanos dotados da incapacidade de compreender aquilo que não enchergamos.

Carlos Costa escreveu:A mecânica quântica descreve o comportamento do microcosmos.
Ao longo das últimas décadas ela trouxe aplicações práticas que são essenciais para o estilo de vida nos países mais desenvolvidos. Apesar disso, essa teoria mostra-nos que o microcosmos tem um comportamento muito estranho ao nosso senso comum. Será que o microcosmos é assim mesmo como a mecânica quântica demonstra, ou o problema é que ela não é uma teoria válida? Qual é a vossa opinião?

Considero que a mecânica quântica é de facto uma teoria válida mas isso não significa que seja uma teoria completa, nem que descreva o microcosmos tal como ele possa ser na realidade.

Deverá existir ainda muito por descobrir no meio de tudo aquilo que ainda não nos é possível visualizar.

Julgo que a existência física poderá ser bem mais pequena e abrangente do que hoje se julga e assim a mecânica quântica descreve com uma precisão notável apenas aquilo que lhe é possível descrever com a tecnologia actual.

Todas as teorias em geral encontram-se entre o real e o aproximado. Nnenhuma teoria é 100% real porque a matemática seria 100% infalível. Por outro lado só saberemos se é 100% real quando soubermos todas as teorias, usarmos a matemática e verificarmos que é igual aos valores experimentais.

A mecânica quântica é no entanto uma teoria mais que válida e interessante se bem que estranha.

Pode ser até que a mecânica quântica não seja estranha, mas o universo se comporte mesmo dessa forma. O problema pode estar na forma como o nosso cérebro interpreta o mundo. Tendemos a pensar que o nosso cérebro é perfeito, mas lembrem-se que a evolução ocorre de forma mais ou menos aleatória, e nunca em busca de objetivo.

Em suma, o nosso cérebro, mesmo os saudáveis, é que pode estar desajustado. É o mesmo que comer e respirar por o mesmo local (boca). Se repararem, esse arranjo é um erro evolucionista.

O que quis dizer é que o principio da incerteza não se aplica a minha forma de perceber a quantica, postei uma teoria sobre minha forma de ver: https://fisica2100.forumeiros.com/t1117-nova-teoria-de-multiplos-espacos-explicacao-de-uniao-da-fisica-comum-e-quantica

O principio da incerteza, nos diz que se tentarmos medir a localização de uma partícula em um determinado estado, simplesmente ao interagirmos com ela essa medição já estaria errada, eu concordo que se usarmos de outras particulas para tentar fazer essa medição é obvio que será impossível uma medição exata, mas acredito que através de matemática aplicada seja possível se observarmos o universo da forma como descrevi, seria um cálculo enorme, mas possível e teria que abranger a zona de espaço de cada particula envolvida na equação. Em suma é impossivel saber sobre a localização de algo no espaço se voc~e não tiver delimitado onde é esse espaço, que tamanho possui e que força ele produz sobre a particula e se há outros espaços interagindo, como no principio de onda existem várias ondas batendo umas contra as outras e se todas elas não forem analizadas não será mesmo possivel saber exatamente onde a particula está etc.

Uma analogia simples, um atirador de elite a 2 quilometros com vento de 20Km por hora para a esquerda, humidade do ar em 10%, com munição pontiaguda com 2 gramas de polvora atirando em linha reta terá um desvio de quanto ao atingir seu alvo? Entendem sem analizar absolutamente todos os pormenores que influem é impossivel. Mas matemáticamente é possível apenas não descobrimos como ainda. Na minha opnião é claro.

Safra escreveu:

"Concordo com você Grivott, na mecânica quântica, isoladamente só temos algo conclusivo em uma medição de uma partícula quando notamos o ápice de interferência, assim temos um resultado. Se estendermos para uma molécula, em um tempo maior, temos algo de maior conclusão. Agora o que nos impede de contruir a mecânica quântica de modo compreenssível, é o princípio da complementariedade de Bohr, que não se aplica ao mundo newtoniano. Se passarnos este obstáculo, que me parece impossível, a mecânica quântica faria sentido (o que deve demorar a acontecer)."

Torri responde:

Não creio que demoraremos muito para decifrarmos este enigma.

No entanto muito ainda ha de se fazer no que se diz respeito à forma com que nos percebemos o universo.

Percebo a comunidade cientifica muito engessada por padrões pré estabelecidos de idéias o que dificulta o deslumbramento de novas idéias bem como a de sua aceitação.

Ao propor idéias novas em outro fórum, fui contundentemente rechaçado por não ter qualificação acadêmica altura dos novos conceitos apresentados.

Acredito que uma comunidade cientifica mais livre para abstrair e criar e não aprisionada em evidências e comprovações matemáticas, esta mais propensa ao desvendamento destes enigmas.

No momento estou a reforçar os fundamentos desta nova idéia a fim de apresentá-la novamente, e espero ser mais bem recebido.

"É possível construir uma boa prática através de uma boa teoria. Mas não é possível construir uma boa teoria através de uma boa prática"
Peter Baxandall




(Unica imagem do herói encontrada na rede)

O homem dominou o fogo em tempos imemoriais. Mas só conseguiu explicá-lo através de Lavoisier.
... e todo mundo entendeu. De lá para cá, a química evoluiu muito mais do que em todos os milênios anteriores.

A função da ciência não é apenas descobrir, mas explicar. 

A vitoriosa física quântica não explica, apenas complica. A muleta da mecânica quântica é a estatística. 
Estatística nunca explicou nada. É necessário conhecimento científico para interpretar os resultados de uma estatística.

Logo, a mecânica quântica não é ciência; é apenas tecnologia.

Jonas Paulo Negreiros escreveu:a mecânica quântica não é ciência; é apenas tecnologia.

Concordo, e também incluo como tecnologia o direcionamento que a fisica das partículas esta tomando ultimamente.

Que é explodir coisas e dar nomes aos estilhaços que encontrarmos..

Mas há explicação para os fenômenos quanticos, apesar da explicação não ter sido dada pelos estudiosos desta "ciência".
Todos os fenômenos quanticos podem ser explicados, se considerarmos que existe um universo paralelo, em que ele serve de meio, para propagação da informação "quantica".

Mas se ele existe, não é apenas para os fenômenos quanticos, mas agiria também nos fenômenos mais 'comuns' também, seria de falto, algo 'corriqueiro' e nada raro..

Um pouco de humor sobre as incertezas quânticas:



Tecnologia
"Prática é quando tudo funciona e ninguém sabe porquê."

Ciência
"Teoria é quando nada funciona e todo mundo sabe porquê."

Jonas Paulo Negreiros escreveu:
Tecnologia
"Prática é quando tudo funciona e ninguém sabe porquê."

Ciência
"Teoria é quando nada funciona e todo mundo sabe porquê."

E aqui unimos a teoria com a prática, nada funciona e ninguém sabe o porquê! 

[]s