Ondas gravitacionais existem. E agora, o que muda?

Gauss escreveu:Robson Z, como explica então as ondas eletromagnéticas propagarem-se no vácuo? Se parte do princípio que uma onda só existe em meio físico, pode cair no erro de se esquecer de toda a teoria eletromagnética e da quântica que dependem de um fenômeno geral de ondulatória.

Acho que se fosse desconstruir o significado de onda, seria forçado a admitir que é um fenômeno que depende de uma frequência/espectro bem definida/o. O meio de propagação é relevante na medida em que a frequência e velocidade da onda se propagam.

Se a interacção EM se propaga no vácuo, porque não a interacção gravitacional?

Oi, Gauss!
Essa questão é muito interessante.

As ondas eletromagnéticas se propagam através da sucessão entre campos elétricos e magnéticos.

Pelo princípio de equivalência, as ondas gravitacionais poderiam ser uma sucessão entre energia potencial (variação do campo gravitacional) e energia cinética (variação do movimento de partículas)?

Jonas Paulo Negreiros escreveu:as ondas gravitacionais poderiam ser uma sucessão entre energia potencial (variação do campo gravitacional) e energia cinética (variação do movimento de partículas)?

peraÊ essa de energia potencial entrando na jogada na prática significaria que a energia realmente teria desaparecido do sistema
isso poderia ir contra a lei da conservação da energia, a não ser que seja introduzido mais uma dimensão
oq é compatível com a teoria quantica
nunca havia pensado nisso, seria uma relação entre dois universos interligados pela energia gravitacional
algo assim já acontece na nossa própria matéria, quando as partículas 'desaparecem' dese unvierso intermitentemente
então também representa mais uma compatibilidade
mas se fosse assim deveria existir alguma relação causada pela relação gravitacional entre os universos
a primeira vista esta relação significaria que a relação seria pela existência de "massa" em coordenadas similares entre os dois universos
a matéria escura seria então uma exessão, uma área onde existe 'massa' num universo e não no outro
isto significaria que nosso universo também causaria um fenômeno parecido com oq a matéria escura causaria neste universo
na verdade matéria escura não existiria nem no nosso nem no outro, seria só um efeito colateral da diferença de coordenadas das massas entre os universos

Gauss escreveu:Se parte do princípio que uma onda só existe em meio físico

Na minha sempre humilde opinião, considero que o que eu faço não é por questão de preferência pessoal ou algo assim, e sim que não tenho escolha a não ser respeitar os fundamentos das coisas. A impressão que às vezes me vem é que nos acostumamos tanto a manipular conceitos complexos, que envolvem grande quantidade de informação embutida, que não verificamos os fundamentos de alguns conceitos.

Em termos fundamentais, ondas são formas de transferência de energia que não envolvem transferência de material. Sem transferência de material, a energia é transferida através da perturbação de um meio, o qual necessariamente há de existir para poder ser perturbado.

Gauss escreveu:como explica então as ondas eletromagnéticas propagarem-se no vácuo

O que chamamos de “ondas eletromagnéticas” não é nada mais do que luz (em suas diversas faixas de frequência). Há um grande e intenso debate também a respeito da sua natureza fundamental , corpuscular (formada por partículas, conforme Newton propôs) ou ondulatória (conforme Christian Huygens propôs).

O fato da luz apresentar características que só podem ser explicadas se ela for partícula (como o efeito fotoelétrico, principalmente, em que fótons arrancam elétrons de seus orbitais) e características que só podem ser explicadas se ela for onda (difração, interferência), levou à apresentação da tese da dualidade onda-partícula, em que cada pesquisador (e por extensão cada ser humano) pode escolher* “vê-la”, ora como partícula, ora como onda, de acordo com o que lhe for conveniente em cada momento, mas sempre esquecendo completamente da “outra” natureza dela ao considerá-la de uma das formas.

A impressão que tenho é que, se a luz for uma “partícula” chamada fóton (ou mais exatamente uma estrutura, formada por partículas elementares bem menores que o fóton) e este fóton se deslocar por um ambiente repleto de partículas elementares mesmo quando no vácuo**, poderíamos ter uma solução coerente para o problema (e aparentemente sem criar nenhum paradoxo).

A luz teria o comportamento de partícula (já que seria uma), o que explicaria adequadamente o efeito fotoelétrico, e, ao produzir perturbações em um oceano de partículas elementares ao se deslocar, produziria ondas da mesma maneira que um barco faz, o que explicaria outras características, de natureza ondulatória.

A emissão quantizada de energia, proposta por Planck, e utilizada por Einstein para propor o fóton como solução para o efeito fotoelétrico, solucionou o “Desastre do Hidrogênio”, que aterrorizou os físicos no início do século XX. A proposta do fóton ter uma estrutura, formado por partículas menores portanto, explicaria de forma eficiente também o experimento de Young (dupla-fenda).

A proposta contrária (a luz ser uma onda***) não poderia explicar o efeito fotoelétrico ou solucionar o “Desastre do Hidrogênio”.

Obs.: *Continuo a considerar que onde podemos escolher no que acreditamos é nas religiões e não na Ciência. À Ciência (com inicial em maiúscula), cabe verificar a realidade com base em observações, e não escolhê-la “de acordo com as nossas conveniências de momento”, enquanto esquecemos a escolha anterior para a ela retornarmos assim que for conveniente.  Isto combina ainda mais com “política partidária”, cuja reputação só não é pior porque tem gente que acredita no inferno.

**Ou seja, nesta proposta o vácuo está sendo considerado como é, ou seja, uma região com menor densidade de matéria bariônica, mas repleto de partículas elementares, pertencentes, formadoras e constituintes dos campos elétrico, magnético e gravitacional dos corpos celestes, nunca como algo efetivamente vazio.

***Um detalhe interessante, a respeito do qual já questionei alguns especialistas e continuo sem respostas, é: por que a luz, a qual teria característica elétrica e magnética (já que seria “eletromagnética”), jamais é afetada por qualquer campo elétrico ou magnético, por mais forte que seja, em qualquer lugar deste universo, e é afetada por campos gravitacionais, quase 40 ordens de grandeza (10⁴⁰) mais fracos?

Gauss escreveu:pode cair no erro de se esquecer de toda a teoria eletromagnética e da quântica que dependem de um fenômeno geral de ondulatória

Em termos fundamentais, onda tem de perturbar/ondular algo. Não tem como isto ser alterado.

Gauss escreveu:O meio de propagação é relevante

Concordo. E para tanto tem de existir.

Gauss escreveu:Se a interacção EM se propaga no vácuo, porque não a interacção gravitacional?

Eu imagino que a sua pergunta não é sobre a interação gravitacional e sim sobre o motivo pelo qual as ondas gravitacionais não poderiam se propagar no vácuo se a luz pode. Por via das dúvidas vamos falar sobre todas as alternativas.

Em relação à luz, não há problema algum dela se propagar no vácuo, se ela for considerada corpuscular (como pessoalmente considero pelos motivos acima descritos). A interação gravitacional também funciona no vácuo, isto nunca foi colocado em questão.

No vácuo os campos elétrico, magnético e gravitacional se propagam sem problema algum, motivo pelo qual eu pessoalmente defendo que as partículas que constituem tais campos permeiam o espaço entre os corpos celestes e constituem o meio que é ondulado pelas ondas gravitacionais (e também pelos fótons).

Já quanto às ondas gravitacionais a questão é um pouco mais complexa, pois não é a propagação de uma partícula (como seria o fóton) ou da interação gravitacional (por suposto empenamento do espaço-tempo, como defendia Einstein), o que pode ocorrer no vácuo.

No caso das ondas gravitacionais, o mecanismo utilizado para a detecção das mesmas implica necessariamente na alteração temporária do comprimento de um dos túneis em uma proporção diferente da alteração no outro túnel de cada par. Este tipo de efeito virtualmente elimina outras causas conhecidas, de forma que ficamos sem outras alternativas conhecidas a não ser aceitar que os detetores foram atravessados por ondas gravitacionais.

Isto equivale a aceitar a existência de um meio físico para ser perturbado, caso contrário não seria possível a transmissão da energia do choque dos tais buracos negros sem transferência de material, ou seja, não seriam possíveis ondas (de qualquer tipo). A corrente majoritária da física considera que este meio físico seja o que Einstein chamou de espaço-tempo.

[]s

Xevious escreveu:

Jonas Paulo Negreiros escreveu:as ondas gravitacionais poderiam ser uma sucessão entre energia potencial (variação do campo gravitacional) e energia cinética (variação do movimento de partículas)?

peraÊ essa de energia potencial entrando na jogada na prática significaria que a energia realmente teria desaparecido do sistema
isso poderia ir contra a lei da conservação da energia, a não ser que seja introduzido mais uma dimensão
oq é compatível com a teoria quantica
nunca havia pensado nisso, seria uma relação entre dois universos interligados pela energia gravitacional
algo assim já acontece na nossa própria matéria, quando as partículas 'desaparecem' dese unvierso intermitentemente
então também representa mais uma compatibilidade
mas se fosse assim deveria existir alguma relação causada pela relação gravitacional entre os universos
a primeira vista esta relação significaria que a relação seria pela existência de "massa" em coordenadas similares entre os dois universos
a matéria escura seria então uma exessão, uma área onde existe 'massa' num universo e não no outro
isto significaria que nosso universo também causaria um fenômeno parecido com oq a matéria escura causaria neste universo
na verdade matéria escura não existiria nem no nosso nem no outro, seria só um efeito colateral da diferença de coordenadas das massas entre os universos

Obrigado, Xevius.

Não imaginava que uma simples hipótese provocaria conclusões tão radicais!
Deixo esse caminho aberto para você, pois não acredito que a gravidade exista.
Estou "rezando" para que se encontre outra explicação para o EFEITO LIGO, mesmo que seja apenas um ataque de "hackers".  

Opinião de um físico quântico sobre a possível fraude no LIGO:

Luboš Motl:

"Talvez o meu cálculo seja ingênuo, mas qualitativamente revela minha certeza de que isso não pode ser um ruído estatístico - como "má sorte". Ocorreu uma vez desde o Big Bang. É muito mais provável que seja uma consequência de computadores hackeados do LIGO. Os computadores são invadidos com muito mais freqüência do que uma vez por 10.000 milhões anos ".

Fonte:
http://motls.blogspot.bg/2016/02/remove-your-own-ligo-noise.html

Mais uma vez, puxando brasa para a minha sardinha, no meu simplório modelo de expansão radial dos corpos, energia potencial e energia cinética são exatamente a mesma coisa. E a gravidade é a reação à essa expansão.

Há várias coisas que não estão a ser tidas em consideração. A experiência em si da LIGO utilizou dois laboratórios. O sinal ser provocado por inconsistências nos espelhos ou nos lasers implica que o sinal seria diferente em ambos os laboratórios, mas não foi.

A probabilidade de erro dependeria de um fenômeno que afectaria da mesma forma dois laboratórios a milhares de distancia um do outro. Mesmo considerando que isso seria possível, ninguém aqui considera que a probabilidade de detecção de um sinal exactamente no momento de fusão de dois buracos negros seria demasiada coincidência?

Não é incomum que hajam críticas a resultados em física, no entanto o que sugerem é que ambos os laboratórios tinham as mesmas imperfeições, as mesmas falhas no espelhamento ou nos lasers à certeza de fermis de distancia. Ou então, sugerem que um evento provocou um sinal em larga escala mas acontece que estava perfeitamente sincronizado com a colisão de dois buracos negros.

Quanto às questões do meio físico, embora alguns de vocês tenham razão - o vácuo não é vazio, não existe diferença entre onda gravitacional e interacção ao contrário do que postulam. Se considerarem que as ondas gravitacionais existem, é directo que as suas propriedades são as mesmas da interacção, como a velocidade.

O som da fusão de buracos negros







Parece HIP-HOP   !

Dois corpos maciços, cuja massa total é  de 65 sois, se fundem a uma velocidade angular de 250 Hz, isto é: 15000 rpm.

Fica mais fácil supor que buracos negros são buracos mesmo!

Ondas Gravitacionais - Fato ou Ficção?

"
A equipa do Observatório LIGO inclui um pequeno grupo de pessoas cujo trabalho é criar provas falsas de injeções cegas de uma onda gravitacional, como forma de manter os cientistas sobre controle.

Embora todo mundo sabia onde estavam as quatro pessoas desse grupo, Gabriela Gonzales, porta-voz dos colaboradores, disse:
"Nós não sabemos o quê, quando, ou se."

Durante o início da rodada final do LIGO em 2010, os detectores capturaram o que parecia ser um sinal forte. Os cientistas analisaram intensivamente durante seis meses, concluindo que era uma onda gravitacional de algum lugar na Constelação de Cão Maior.

No entanto, pouco antes da apresentação dos seus resultados para publicação, eles foram instruídos que o sinal era uma farsa.

Desta vez [este ano], o grupo responsável pela injeção de sinais cegos jurou que eles não tinha nada a ver com o sinal [capturado].
Marco Drago pensou que as negações também faziam parte do teste.

"

Comentários:

http://www.network54.com/Forum/304711/thread/1457256994/last-1457256994/LIGO-+blind+injection+group+say+they+didn't+fake+the+signal,+but+is+that+part+of+test-

Notícia:

Descoberta de Onda Gravitacional:
Fraude ou realidade, cientistas deixaram o observatório operando sem ninguém enquanto rumavam para o hotel!

http://beforeitsnews.com/space/2016/02/gravitational-wave-dicosvery-fraud-or-real-scientists-leave-device-running-unattended-as-they-head-to-hotel-2496320.html


Acredite se quiser   !

Jonas Paulo Negreiros escreveu:Acredite se quiser   !

Eu não entendi o "Acredite se quiser!".

Bosco escreveu:

Jonas Paulo Negreiros escreveu:Acredite se quiser   !

Eu não entendi o "Acredite se quiser!".

"Acredite se Quiser" era o nome de uma série de TV norte-americana que desafiava a credulidade ou ceticismo dos telespectadores. Ao final da apresentação de cada insólito caso, os apresentadores (Jack Palance e Walter Foster) usavam o bordão:  

"Believe It or Not"

ou

"Acredite se quiser"



O que todo mundo sabia no passado, somente os velhinhos de hoje sabem   !

"Acredite se quiser" era o título da série da extinta TV Manchete,  cartuns de jornais e de um livro de Robert Ripley em língua portuguesa.

fonte:

http://www.maiscuriosidade.com.br/15-curiosidades-sobre-o-programa-acredite-se-quiser/

Bosco,

Nos tempos de atuação do saudoso fórum de física do IFUFF, você abriu um debate no qual duvidava da funcionalidade dos detetores gravitacionais "Mario Schemberg".

Pergunto:
Como o avanço da tecnologia, sua opinião mudou?

Não mudei minha opinião. Eu creio que é impossível se detectar ondas gravitacionais, pois por onde elas passam o espaço e o tempo são alterados proporcionalmente, impedindo a percepção do fenômeno. Penso que as ondas gravitacionais existem, mas não podem ser detectadas.

Eu sei da origem da expressão "acredite se quiser", mas não sei porque você a utilizou naquele contexto, com aparente ironia.

Não mudei minha opinião. Eu creio que é impossível se detectar ondas gravitacionais, pois por onde elas passam o espaço e o tempo são alterados proporcionalmente, impedindo a percepção do fenômeno. Penso que as ondas gravitacionais existem, mas não podem ser detectadas.

Obrigado, Bosco.
Neste ponto, concordo com você. A teoria da relatividade é fechada em si própria, portanto a sua aceitação é uma questão de foro íntimo.

Eu sei da origem da expressão "acredite se quiser", mas não sei porque você a utilizou naquele contexto, com aparente ironia.

Assim como você, muitos adeptos da TRG também não acreditam na detecção de ondas gravitacionais. Nem Einstein acreditava.

Os procedimentos adotados pela administração do observatório, para manter a equipe de controle, também sugere isso.

Mas a eficácia dos procedimentos atingem, ao máximo, 50% de confiabilidade. Com o método adotado, isto é: injeção de sinais falsos deliberados por um grupo de quatro pessoas, era possível fiscalizar a dedicação da equipe, na condução de um trabalho inegavelmente maçante.

Como era possível injetar sinais falsos no sistema, como ter certeza que no grupo dos quatro não havia um traidor? Como ter certeza que o programa usado não caiu em mãos de outro colaborador?

Desta maneira, se num futuro distante descobrirem uma fraude, a própria administração do observatório LIGO será absolvida e reconhecida como vítima.

O observatório LIGO serve para alguma coisa?

Sim, com certeza! A tecnologia desenvolvida, de acordo com as necessidades do projeto do observatório, vão melhorar o desempenho de telefones celulares.

E quanto aos fenômenos geológicos?

Idem. Jamais construíram um sismógrafo tão sensível e seletivo ao mesmo tempo.

O observatório LIGO pode ter detetado matéria escura?

(tradução automática)

Nós consideramos a possibilidade de que o binário buraco negro (BH) detectado por LIGO pode ser uma assinatura da matéria escura.

Curiosamente, ainda há uma janela para massas 10 M <~ Mbh <~ 100 M, onde os buracos negros primordiais (PBHS) pode constituir a matéria escura.

Se dois SBH em um halo galáctico passar suficientemente próximo, eles podem irradiar energia suficiente em ondas gravitacionais para tornar-se gravitacionalmente ligadas.

BHS ligada irá então espiral rapidamente para dentro devido à emissão de radiação gravitacional e, finalmente, se fundem.

Incertezas na taxa para tais eventos surgem de nosso conhecimento imprecisa da estrutura de espaço de fase de halos galácticos sobre as menores escalas.

Ainda assim, estimativas razoáveis ​​abrangem uma gama que se sobrepõe a 2-53 Gpc ^ -3 yr ^ -1 taxa estimada de GW150914, assim, levantando a possibilidade de que Ligo detectou matéria PBH escuro.

Fusões PBH são susceptíveis de ser distribuído espacialmente mais como a matéria escura do que matéria luminosa e não têm contrapartidas ópticas nem neutrinos.

Eles podem ser distinguidos a partir de fusões de BHs de fontes astrofísicas mais tradicionais do espectro de massa observada, seus altos ellipticities, ou estocástica de ondas gravitacionais de fundo.

As próxima geração de experiências será inestimável para a realização desses testes.

http://arxiv.org/pdf/1603.00464v1.pdf

Criticas de cientista sobre descoberta de Ondas Gravitacionais.

Artigo extenso, rico em detalhes, pode ser lido no link abaixo, em inglês:

http://www.thenational.ae/arts-life/the-review/why-albert-einstein-continues-to-make-waves-as-black-holes-collide#full

Tendo fortemente a não crer na descoberta das ondas gravitacionais.
A não detecção do gráviton, o meio em que as ondas se deslocariam, o método de detecção das tais ondas... Não sei, acho que está sendo muito precipitado.
Inclusive o artigo que serve como base a descoberta é muito qualitativo.

Sobre a descoberta das ondas gravitacionais


Razões para não duvidar da detecção da onda GW150914:

1. Porque a equipe LIGO relatou-o como uma detecção válida.


Razões para duvidar da detecção da onda GW150914:

1. O sinal ocorreu quando rodavam Programas de Engenharia, não quando rodavam o Programa Observacional.

2. O sinal foi citado como "bom demais para ser verdade", "inesperadamente alto" e "inesperadamente perfeita".

3. Sem confirmação do [observatório] Virgo, uma vez que não estava operacional.

4. Não há confirmação de GEO600 porque o sinal só passou a pico em uma zona morta.

5. Não há sinais infravermelhos do [observatório] Vista.

6. Nenhum raios gama de Swift, Integral ou Fermi GBM.

7. Sem neutrinos [dos observatórios] IceCube e ANTARES.

8. Sem luz visível detectada a partir da Energia Câmara Dark (Decam).

9. Sem luz visível detectado a partir do Telescópio Pan-STARRS.

Parece que este foi um evento único que poderia muito bem ser um acaso sorte ou uma falsificação. Eu acho que o próximo passo é esperar pacientemente para a equipe LIGO para procurar através dos quatro meses de dados O1 para ver se eles podem encontrar outras fontes de sinais de ondas gravitacionais, tais como o tipo de girar rapidamente estrelas de nêutrons!

Mais sobre o debate (em inglês):
https://www.researchgate.net/post/Am_I_the_only_one_that_is_doubtful_of_LIGOs_detection_of_gravitational_wave_GW150914

Jonas Paulo Negreiros escreveu:6. Nenhum raios gama de Swift, Integral ou Fermi GBM.

Saiu agora uma informação que houve uma contrapartida no Fermi

http://www.sciencealert.com/nasa-has-detected-strange-signals-coming-from-the-gravitational-wave-source

Xevious escreveu:

Jonas Paulo Negreiros escreveu:6. Nenhum raios gama de Swift, Integral ou Fermi GBM.

Saiu agora uma informação que houve uma contrapartida no Fermi

http://www.sciencealert.com/nasa-has-detected-strange-signals-coming-from-the-gravitational-wave-source

NASA detetou estranhos sinais que seguiram as ondas gravitacionais

Menos de meio segundo após a primeira evidência direta de ondas gravitacionais foi gravado em 14 de Setembro de 2015, um período muito curto de sinal, fraco foi registrada pelo telescópio Fermi, da NASA, da mesma região no espaço.

Partículas de luz de alta energia chamados raios gama foram apanhados proveniente de uma fusão buraco negro na área, e a descoberta não só ajudará os físicos identificar a fonte exata da onda gravitacional - se confirmada, ela tem enormes implicações para nossa compreensão da fundamental física que governam nosso universo.

Vamos aguardar...

Mais controvérsias:

Não houve detecção de raios gama durante a ocorrência das ondas gravitacionais.

Em inglês:

http://nhv.us/content/16035275-no-gamma-rays-detected-during-gravitational-waves-occurrence

Um cálice de cristal é capaz de detetar uma onda que vibra na sua frequência de ressonância. Mas, basta dar uma pequena pancada no cálice e este vibrará uma onda semelhante àquela para qual o cristal foi projetado.

Policarpo Ulianov, colaborador da página "Odisséia na Internet",  publicou recentemente um artigo em uma revista científica inglesa sobre a impossibilidade do Observatório Ligo ter capturado ondas gravitacionais:

Light fields are also affected by gravitational waves!

Light fields are also affected by gravitational waves!
Presenting strong evidence that LIGO did not detect gravitational waves in the GW150914 event

Abstract

According to General Relativity, a passing gravitational wave can “shrink” objects and change their lengths. On this basis, the Laser Interferometer Gravitational-Wave Observatorys (LIGO) designers used a modified Michelson interferometer, thinking that gravitational waves could be recorded by using laser beam interference to observe the interferometer‟s arm variations.

However, LIGO's detectors have a basic problem: Light fields are also affected by passing gravitational waves.

When one gravitational wave “hits” LIGO's interferometers, it does not only “shrink” the interferometer‟s arms, but in fact, distorts its own space-time fabric, also “shrinking” the light beams. This means that no phase difference can be observed in the output of Michelson's interferometer, thus, gravitational waves cannot be recorded using this kind of equipment.

Considering this problem, this author believes that LIGO's detectors are not able to detect gravitational waves. However, after more than a decade in operation, without showing any results, in February 2016 the LIGO team announced the first detection of a gravitational wave in the GW150914 event, supposedly to be related to the collision of two black holes .

Despite the fact that more than 400 physicists say that LIGO's detection is true, for this author, Einstein' equivalence principle presents a barrier for the operation of LIGO's system, therefore, preventing it from detecting gravitational waves .


This author has accessed the data from the GW150914 event and, by playing “devil's advocate”, has gone beyond the LIGO team‟s basic analysis.

The results of the analysis, presented in this article, point to the fact that the signals recorded by LIGO at the GW150914 event, cannot originate from the collision of two black holes, instead probably being the result of random noise sources picked up by the detectors.


http://gpcpublishing.com/index.php?journal=gjp&page=article&op=view&path%5B%5D=461

Full Text

http://gpcpublishing.com/index.php?journal=gjp&page=article&op=view&path%5B%5D=461&path%5B%5D=pdf_34